Путь к дому Божьему
 Крещение младенцев - Страница 5 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 9«123456789»
Модератор форума: look 
Форум » Как не попасть в капкан » Как не попасть в капкан » Крещение младенцев (Крещение младенцев)
Крещение младенцев
lookДата: Среда, 18.08.2010, 13:50 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Victorian)
К тому же очень неприятный момент, который не любят протестанты:
как установить возраст, когда человек обретает веру или неверие?

Легко. Это рождение свыше. У всякого рожденного свыше (от Бога) есть плоды. И как раз это я очень люблю, потому что сразу видно рожденн свыше человек или просто религиозен.

Quote (Victorian)
Едва научившийся говорить ребенок уже может сказать "верую", его можно заставить (необязательно против его воли) выучить наизусть "Символ веры", необходимый для крещения в осознанном возрасте. Ребенка исходя из этого протестантам можно уже крестить его в три года.

Ерунда полная. У протестантов изначально поводом к крещению был не символ веры, а рождение свыше по вере.

Quote (Victorian)
Quote (look)
Еще раз повторю - крещение младенцев не имеет под собой библейского основания
Как раз не имеет Библейского основания отказ в Крещении младенцев. Веру можно исповедать только словами, не имея её. А младенцы способны исповедать её делами, не умея говорить.

не имея веры нечего и исповедовать. Это факт. А вообще можно уже вернуться к самому началу - покажите в библии два-три прямых указания на крещение младенцев. вот это уже будет повод к серьезному диалогу.
 
lookДата: Среда, 18.08.2010, 13:50 | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Victorian)
Вот скорее и у протестантов оно неосознанное, ибо не признается ни Православной Церковью, ни Римокатолической - крещение завершено после миропомазания (конфирмация), и без этого покаявшийся и перешедший в Православие протестант к Таинству Святого Причастия допущен быть не может. К тому же, сейчас столько "неопротестантов", у большинства которых даже крещение не признается Крещением.

Я не знаю такой веры - православной или католической. Их нет в библии. есть одна-единственная вера, указаная в библии - евангельская. по этому признается что то или не признается православием или католицизмом - дело двадцатое, извините за выражение)

Quote (Victorian)
Это до сих пор наблюдается в современной литургической практике: "оглашенные изыдите!".

А Христос говорит: Мф.11:28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
Вот вам и "современная литургия". Ни у протестантов, ни даже у неопротестантов, этого нет. Щадим мы людей, к Богу стараемся привести, а не изгнать "оглашенных"))

Quote (Victorian)
Кто уполномочил протестантов вводить ещё один догмат о "некрещении младенцев"?

Кто уполномочил добавлять в библейское учение совершенно не библейское , то есть не подтверждающееся апостольским учением, о крещении младенцев по вере родителей??

Вообще то плод приносит диалог, имеющий под собой основанием библейское учение. В ваших постах я увидел больше обычной философии, чем здравого рассуждения на основе библии.

 
VictorianДата: Четверг, 19.08.2010, 05:06 | Сообщение # 43
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
У ребенка (младенца) не может быть веры по причине отсутствия духовного слышания.
Вот это требует доказательств.
Хотя, неизвестно, что вы имеете в виду под "духовным слышанием", если на манер харизматов, то мы понимаем совершенно разные вещи.
 
VictorianДата: Четверг, 19.08.2010, 05:08 | Сообщение # 44
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
Quote (Victorian)
К тому же очень неприятный момент, который не любят протестанты:
как установить возраст, когда человек обретает веру или неверие?
Это рождение свыше. У всякого рожденного свыше (от Бога) есть плоды. И как раз это я очень люблю, потому что сразу видно рожден свыше человек или просто религиозен.
Назовите плоды веры, которые не могут быть у младенца.
 
VictorianДата: Четверг, 19.08.2010, 05:21 | Сообщение # 45
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
Кто уполномочил добавлять в библейское учение совершенно не библейское , то есть не подтверждающееся апостольским учением, о крещении младенцев по вере родителей?
Извините, это разные вещи. Одно дело в любой форме вводить догмат, препятствующий протестанту крестить ребёнка. Догматы вводятся только для ограничения пути, ведущего в ересь.
Спрашивается, на каком основании введён ограничивающий догмат о крещении, где вы углядели ересь?

К тому же Крещение совершается по вере младенца, который воспринимает, воспитан в вере родителей. В буквальном смысле, "питаем" верой родителей и молитвенной верой восприемников. Вера может быть только деятельной, живой, а не умозрительной конструкцией с такими же умозрительными "плодами". Лежит к примеру, человек парализованный, а является делателем, молитвенником, спасшим многих. Плоды деяния духовного могут быть не видны вообще, кроме как Сердцевидцу Богу.
Кто сердцевидец как Бог, кто может осудить веру младенца?

Ограничение, не заповеданное Святыми Апостолами, прямо противоречит словам Христа:
Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.(Мар.10:14)
Заметьте, вознегодовал!

Итак, повторяю вопрос:
Кто уполномочил протестантов вводить ещё один догмат о "некрещении младенцев"?

Даже Христос не брался судить:
Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас? (Лук.12:14)
И кто поставил протестанта судьей брату своему, чтобы судить о вере его, и на этом основании делать выводы о допустимости и недопустимости Крещения?

Что делать, если уже Крещение взрослого человека состоялось, и он к своему ужасу сам впоследствии обнаружил, что на тот момент не имел веры, а лишь был увлечен "философией христианства", и естественно, проявлял её в "плодах", какие от него ожидали?

Quote (look)
Вообще то плод приносит диалог, имеющий под собой основанием библейское учение.
Вообще-то это называется раздирать ризы Христовы. В чём-то тут можно уподобиться воинам, распявшим Христа.
Нельзя выдирать цитаты из Библии, нельзя толковать её по-своему, а можно жить духом Святого Евангелия, и даже философские рассуждения тогда имеют смысл, иначе нет смысла разбирать бессмысленный набор слов, даже почерпнутый из книги Нового Завета.
 
VictorianДата: Четверг, 19.08.2010, 05:48 | Сообщение # 46
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
Я не знаю такой веры - православной или католической. Их нет в библии. есть одна-единственная вера, указаная в библии - евангельская. по этому признается что то или не признается православием или католицизмом - дело двадцатое, извините за выражение)
Тут явное передёргивание. Я не говорил о православной или римокатолической вере, я говорил о поместных церквях. О их учении.

Да, вероучение римокатоликов не признаётся Церковью Православной, но различие в догматике не столь велико. Больше различие именно в живости самой веры и именно в практической части, и тут словами это не передашь. Естественно, что протестанты от живой апостольской веры получили меньше, ведь ничего конструктивного отделение от римокатоликов не дало, кроме как желания отделиться от некоторых практических искажений собственного же вероучения римокатоликов.

Артикулы Лютера не могут выполнять роль догматов, это уже основание именно философской теории, какая-то логическая аксиоматика, чуждая живой христианской вере. А ведь Христос Сам говорил:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18)
Именно на живой вере Христос как глава Церкви создал Церковь свою, на вере, сердечно исповеданной Петром.

Нет такой "евангельской веры", т.е. в вашем понимании книжной веры, есть лишь учение фарисейское, книжное.
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2Кор.3:6)
Именно живая детская вера Вифлиемских мучеников-младенцев сделала их первыми христианами, пострадавшими за Христа, "их есть Царствие Небесное". Ибо родители ждали прихода Мессии, и Он пришёл, а они пострадали за Него, по вере родителей они "с молоком матери" впитали её, а крестились своей мученической кровью.
Христос сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:3)
Именно только дети и могут войти в Царствие Небесное, что невозможно без веры. Святое Крещение лишь первый шаг, который делает взрослый человек к исправлению своей жизни через покаяние в течение всей своей жизни. Детям оно в принципе-то и не требуется, но ведь даже мелкие "грешки" быстро обрастают, и лучше сохранить от юности своей целомудрие, чем нагрешить и потом всю жизнь пытаться "подлечить" искалеченную душу.

Крещение - это и обет Богу, и возможность иметь совесть, очищенную Богом через возможность приступать к Таинствам.
Это возможность через действие Его благодати быть защищенным от искажении совести, и тем самым в какой-то мере от тлетворного влияния греха, потенциальная возможность побеждать грех. Протестанты сильно заблуждаются, думая, что младенцы не способны к духовным подвигам. Крещение в детском возрасте дает шанс раньше начать участвовать в этой борьбе, и понятно мирское желание родителей уберечь от этого, сделать жизнь ребенка более комфортной, а там уж сам решит, отягощать ли себя обетом верности Богу. Но это уже попечение мирское, и не полезное даже для самих родителей, ибо "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия".

P.S. Если дело двадцатое, то где остальные девятнадцать, можете перечислить? smile

 
lookДата: Пятница, 20.08.2010, 15:31 | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Victorian)
Спрашивается, на каком основании введён ограничивающий догмат о крещении, где вы углядели ересь?

И я спрошу в таком случае - где ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ ИЗ БИБЛИИ, где ПРЯМО говорится о крещении младенцев. Хорошо для такого случсае сказано : чего нет, того и считать нельзя. Примите как совет.
Quote (Victorian)
Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.(Мар.10:14)

И я понимаю Его негодование: нельзя ограничивать действие благодати Божьей.
Quote (Victorian)
Итак, повторяю вопрос:
Кто уполномочил протестантов вводить ещё один догмат о "некрещении младенцев"?

Учение о крещении младенцев считается, на основании слова Божьего, ложным. Дело практики и привлечения адептов с самого младенчества. Множество случаев существует, когда человек называя себя православным, о Христа знает поверхностно и веры не имеет.
Повторю еще раз - где прямые ссылки на это учение?
Quote (Victorian)
И кто поставил протестанта судьей брату своему, чтобы судить о вере его, и на этом основании делать выводы о допустимости и недопустимости Крещения?

Никто не ставил. Да и не судит никто и никого. Я всего лишь рассуждаю, на основании библейского учения, о крещении младенцев. И, поскольку, в библии НЕТ прямых на то указаний, считаю учение это не библейским, т.е. ложным.

Quote (Victorian)
Нет такой "евангельской веры", т.е. в вашем понимании книжной веры, есть лишь учение фарисейское, книжное.

Вы говорите неправду.
Фил.1:27. Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,

Quote (Victorian)
Именно живая детская вера Вифлиемских мучеников-младенцев сделала их первыми христианами,

Нагромождение слов...
Деяния 11:26. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

Огромная просьба - в последующих постах приводите ПРЯМЫЕ ссылки с ПРЯМЫМИ цитатами по теме. Иначе разговор превращается в пустословие и типа философские рассуждения, основанные на сомнительных мнениях. А мы говорим о Христе и христианства в чистом виде.

 
VictorianДата: Пятница, 20.08.2010, 18:45 | Сообщение # 48
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
Учение о крещении младенцев считается, на основании слова Божьего, ложным. Дело практики и привлечения адептов с самого младенчества. Повторю еще раз - где прямые ссылки на это учение?
Ничем не обоснованное твоё мнение.
Нет такого отдельного учения о Крещении младенцев. В Православии слишком много забот, и нет времени чтобы создавать новые схоластические учения, противные апостольскому учению. Тем более гнусная ложь утверждать, будто бы было на этот счёт Слово Божие, подтверждающее лживость младенцев для Крещения.

Есть общее понятие о Крещении человека, независимо от того, он инвалид или ценный работник. Лишь бы сознательно изъявил согласие быть Крещёным, т.е. отрекся от сатаны и дел его.
Младенцу отрекаться от дел своих ещё рановато smile

Quote (look)
Вы говорите неправду.
Фил.1:27. Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
Нашли пару случайных слов и отсюда такие далекоидущие выводы о моей лжи! smile
Евангелие в то время ещё не было написано, и не было такой протестантской лжи, как "вера Евангельская" (появилась только через пятнадцать веков). Это столь же языческое восприятие, что и "вера крещеная" smile
Тут под верой Евангельской понимается именно жизнь общины по установлению апостольскому, жизнь в единодушии. На церковнославянском (апостольском) языке было: "є3динодyшнэ сподвизaющесz по вёрэ бlговэствовaніz", т.е. тут способность усвоить благовествованое учение и делами (подвигом, трудами, несением тягот друг друга) проявить веру в услышанное. Как толкует блаженный Феофилакт Болгарский: "Подвизаясь единодушно за веру, то есть помогая друг другу в борьбе за веру."

Что такое вера?!
Вера лишь одна - в Бога, и она не может быть иной какой-либо, Евангельской или протестантской. Она либо есть, либо её нет, либо Бог признается неискаженной совестью, либо принимаются другие боги, сути духи противные.
Что лучше свидетельствует о вере, как не исповедание Петра, засвидетельствованное самим Господом Иисусом Христом (Матф.16:18):
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Деян.2:38)

1. Тут как раз сказано, что нужно для того, чтобы креститься: покаяться. Младенцем незачем каяться, они ещё не так много нагрешили, как взрослые люди, поступающие осознанно, и так же осознанно выбиравшие грех.

2. Сказано, "креститься каждый", нет ни возрастных ограничений, ни имущественных, ни каких либо других. Нужна только вера, явленная через покаяние, а значит желание исправить свою жизнь, переменить образ мышления. Младенцам такая ломка не нужна, они крестятся сразу.

3. Никакими делами нельзя заслужить Крещение, только можно иметь желание отказаться от прежней греховной деятельности, отречься от сатаны и дел его: "Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." (1Кор.7:23). Именно через страсти человеков сатана строит свои царства здесь, на земле. Никакие человеческие учения о некрещении младенцев не достойны той цены, какую заплатил Христос на Кресте.

4. Цель Крещения - "для прощения грехов", но человек грешит всю жизнь, в том числе и уже несознательную, в старческом слабоумии и т.д. Тут важно, насколько жизнь по Евангельскому учению, т.е. по тому, что человек принял своим сердцем, насколько именно практика укрепилась в привычках человека, и даёт ему волю даже не обладая силой ума побеждать благодатию Божию духов злобы поднебесных. Человек грешит, и в Таинстве покаяния восполняет то, что он теряет от Святого Крещения.

5. Крещением человек обещает Богу добрую совесть, которую он естественно не может иметь по своей воле. Это достигается трудом молитв и отсечением грехов (Кол.2:11) по милости Бога. Добрая совесть позволяет получить "дар Святаго Духа", способность по вере своей видеть грехи свои, отклонения от учения Евангельского.

Можно рассуждать об аргументах в пользу или против младенческого Крещения, но действенность его никто под сомнение не ставит. Вот ещё о Православной точке зрения насчет Крещения младенцев.

P.S. Всё остальное - в большей степени истерика насчет компиляции букв книги, чем желание честно отвечать на поставленные вопросы. Никто не мешает для понятности пояснять текстом Писания свою мысль, но сводить всё в "кодексу Писания" - значит добровольно брать на себя ярмо ветхого человека, любителя Талмуда и жертвоприношений.

 
VictorianДата: Пятница, 20.08.2010, 18:46 | Сообщение # 49
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
И я спрошу в таком случае - где ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ ИЗ БИБЛИИ, где ПРЯМО говорится о крещении младенцев. Хорошо для такого случсае сказано : чего нет, того и считать нельзя. Примите как совет.
Советы - это конечно хорошо.
Так и развивается практика христианства - через советы людей духовных, приобретших опытность смирением и многими трудами, стяжавших благодатные дары Божии.

Но в данном случае совет глупый.
Например, если в Евангелии (не только в писанном, но и вообще в Предании) нигде не говорится, что Иисус Христос ходил в туалет. Также не говорится об этом насчёт Святых Апостолов. Но это не значит, что у них не было естественных потребностей smile

 
VictorianДата: Пятница, 20.08.2010, 22:05 | Сообщение # 50
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (look)
Щадим мы людей, к Богу стараемся привести, а не изгнать "оглашенных"))
Интересно, своими руками сжигать своих детей не пробовали, чтобы их мучениками сделать? smile

Это то же самое, что соблазнить своего брата во Христе недостойно причаститься.
Оглашенные в трапезе Господней не участвуют, как и люди неверующие и иноверные. Так заведено с апостольских времён. Но они участвуют в других богослужениях и молятся наравне с другими, так как являются несомненно православными людьми по вере, им было оглашено вероучение Святой Церкви и они его приняли. Именно об оглашении и Святом Крещении хорошо рассказывает протоиерей Андрей Ткачев.
Незачем угли на свою голову собирать...

 
Форум » Как не попасть в капкан » Как не попасть в капкан » Крещение младенцев (Крещение младенцев)
Страница 5 из 9«123456789»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017